NTV Tarih Konuşmaları - Öncü Türklerin İzi

[TÜRK-KAN]

 Amasya yakınlarında 1000 yıllık Müslüman mezarlarının bulunmasınının ardından Ahmet Yeşiltepe, bu hafta konukları İstanbul Üniv. Arkeoloji Bölümü Öğretim Üyesi Doç.Dr. Şevket Dönmez, İstanbul Üniv. Tarih Böl. Öğretim Üyesi Yrd. Doç. Dr. Mualla Uydu Yücel, MSÜ Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Prof.Dr. Ahmet Taşağil ile Türklerin Orta Asya'daki sosyal hayatı ve siyasi tarihini konuşuyor. Göçebe Türk toplulukları nerelerde nasıl yaşardı? Kültürleri, sosyal yaşamları, inançları nasıldı? Türkler Anadolu'ya ne zaman yerleşti? Orta Asya'da hangi Türk devletleri kuruldu? Kavimlerden imparatorluklara, boylardan beyliklere öncü Türkler kimlerdi?

 http://video.ntvmsnbc.com/#tarih-konusmalari-8-ocak-2012.html

[Borokhul Noyan]

 Paylaşım için sağolun. Mutlaka izleyeceğim.


 

[TÜRK-KAN]

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=dfoBf8coR5w" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=dfoBf8coR5w</a>

[Almıla]

Televizyonlar; "bülbül gibi şakıyorsun, sesin ne kadar da güzelmiş", "maymunluk yapma yeteneğinde üstümüze yoktur", "valla ne yalan söyleyeyim böyle bir dans görmedim", "kapıcı kızı Feriha'nın komprador oğlana aşkı", "ya kutunu alırsın ya da avcunu yalarsın", "on beşinci boyuttan kesitler", "kürt kardeşinle şefkat tepesinde buluş", "Ali kaptanla kominist estantelere dalınca zamanın nasıl geçtiğini bile anlamazsın" "iffetsizsen töre katleder", "daha on dördünde seksen yaşındaki kürt ağasına satılsan bile hayatın devam ettiğini unutma" vs. vs. gibi onlarca ve hatta yüzlerce proğramla işgal altında olduğundan insan kayda ve izlenmeye değer proğramların farkında bile olmuyor.
Kim ne derse desin, hangi aile tv lerin etkisinde ve ekranların esir alıcılığında değilim iddiasında bulunursa bulunsun tam doğruyu söylemiyor demektir. Öyle ya da böyle herkes tv vasıtasıyla karanlık mahfillerin, bilinç altlarını kodlama ve dizayn etme proğramının koboyu durumundadır.
TV lerin bizi ne kadar değiştirdiğini ve nelere alıştırdığını dünümüz ve bu günümüzü gözlerimizin önüne getirerek bir karşılaştıralım. Bakalım nasıl bir sonuçla karşılaşacağız?
TTKvY

[TÜRK-KAN]

Program Metni

Tarih Konuşmaları - 08.01.2012

Konu: Öncü Türklerin İzleri 

Konuk(lar): Yücel İstanbul Üniversite Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Profesör Doktor Mualla Uydu Yücel, Mimar Sinan Üniversite Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Profesör Doktor Ahmet Taşağıl ve İstanbul Üniversitesi Arkeoloji Bölümü Öğretim Üyesi Doçent Doktor Şevket Dönmez

Ahmet Yeşiltepe: Türk topluluklarının Anadolu'ya girişlerinin tarihi kesin olarak bilinmemekle birlikte sosyokültürel boyutlarıyla bu coğrafyada 11.yy'dan itibaren Türk etkisinin hissedilmeye başlandığını söyleyebiliriz. Konar-göçer öncü gruplar olarak tanımlanabilecek bu ilk Türkler kimlerdi? Ya da Anadolu'ya ulaşan ilk Türk toplulukları bu coğrafyaya nasıl, hangi sosyokültürel özelliklerle geldiler bu coğrafyaya neleri getirdiler? Aslında bu soruyu sormamızdaki amaç çok yakın zamanda önemli bir arkeolojik keşfin yapılmış olması. Amasya'nın yaklaşık 25 kilometre güneybatısında 5 yıldır devam eden kazılarda ilk Türklere ilişkin son derece çağrıcı bulgular elde edildi. NTV Tarih dergisi de bu ayki kapağına hem bu keşfi hem de ortaya çıkan yeni bulgular ışığında bir projeyi taşıdı. 1000 yıllık bir çocuk iskeletinden modellendirilerek yapılan bir yüz var derginin kapağında. Bize 1000 yıl öncesinden bakan bir kız çocuğu. Anadolu'ya ilk gelen öncü Türklerin gerçek öykülerini konuşmak üzere her zaman olduğu gibi Rezan Has Müzesindeyiz. Konuklarımız Profesör Doktor sayın Mualla Uydu Yücel İstanbul Üniversite Tarih Bölümü Öğretim Üyesi hoş geldiniz, Mimar Sinan Üniversite Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Profesör doktor sayın Ahmet Taşağıl hoş geldiniz. Ve NTV Tarih dergisinin kapağındaki bu kız çocuğunun iskeletine ilk ulaşan ekibin başkanı İstanbul Üniversitesi Arkeoloji Bölümü Öğretim Üyesi ayrıca NTV Tarih dergisinin de yayın kurulunda yer alan Doçent Doktor sayın Şevket Dönmez hoş geldiniz. Öncelikle Oluz Höyük'te gerçekten ne bulundu ve bunu dergimizin kapağına taşımamızın gerekçesi neydi?

Şevket Dönmez: Oluz Höyük aslında bir yığma tepe. Tarihi günümüzden 6500 yıl önceye dayanan bir Hitit kenti onun üzerinde bir Frig kenti onun üzerinde bir Pers yerleşmesi ve malikanesinin olduğu ve en sonunda Pontos kralları onların bir yerleşmesinin olduğu görünüşte sıradan bir Orta Anadolu höyüğü. Biz burada 2007 yılında İstanbul Üniversite adına kültür bakanlığının da izinleri ile arkeolojik kazılara başladık. Başladığımızda aslında uygarlıklardan belli izleri bulabileceğimizi ve o bölgenin kültürünü anlayabileceğimizi düşünüyorduk. Fakat toprağın altından ne çıkacağı hiç belli olmuyor. Bu mezarlıkla biz 2007 yılında tanıştık ve 3 katmanlı bir mezarlıktı. Mezarlığın höyük ıssızlaştıktan sonra yapıldığını anladık. İlk seviyede bebekler ikinci seviyede yetişkinler çıktı ve bunlar İslami gelenekte gömülmüşlerdi. Bunlar yaklaşık 16.17.yy'a tarihledik Osmanlı dönemine. Biz mezarlığın o seviyede biteceğini zannediyorduk fakat onlarında altında ve tam Pers sarayının içinde bu sene yeni mezarlar keşfettik. Önce kiremitler çıktı karşımıza ve ilk gördüğümüzde acaba saray tahrip edilirken çatıdan düşen kiremitler miydi çatı örtü sistemi ile ilgili bir şeyler mi anlayacağız diye sevinirken temizleyince bir mezara ait olduğunu hemen anladık. Ama Osmanlı dönemi mezarlarının altındaydı ve kiremitlerle gömülmüştü ve bunların hepsi gayri İslami gelenekleri işaret ediyor ve bu aşamada biz İslami olmayan veya neyle karşılaşacağımızı bilmeden mezarları açtık ve karşımıza İslami tarza gömülmüş başları batıda ayakları doğuda yüzleri kıbleye bakan tarzda mezarlarla karşılaştık. Mezarı henüz anlamaya çalışırken bir iki gün sonrada başka bir mezarla karşılaştık ve antropoloji uzmanımız heyecanla beni mezarın başına çağırdı ve bir çocuk mezarı olduğunu söyledi ve sol kulağında halka biçimli bir küpe duruyordu. Kulakta küpe çok alışılmış bir şey değil İslami tarzda cenazelerde bir obje olması ve bunun mezarın her işlemi tamamlandıktan sonra mezarı toplama aşamasında sağ kulak hizasında muska biçimli başka bir küpe bulduk ve göğüs biçiminde de üzerinde kumaş kalıntıları olan bir çengelli iğne bulduk. Birincisi o höyükte mezarlığın sahiplerine ait bir kalıntı yoktu onlar dışarıdan gelmişlerdi. İkincisi de kullanılan malzeme çeşitliliğiydi bir takım malzeme yoksunluğuna sahip olduklarını anladık. Nerede ne tür malzeme bulmuşlarsa onu kullanmışlar. 16.17.yy mezarlarının altında olduğu için onlardan erken bir dönemde olduğunu anladık, İslami tarza gömülmüşlerdir ama İslamiyet'te olmayan gelenekler taşıyorlardı buda eski Türk geleneklerine göre gömüldüğünü bize hissettirdi. Ama biz buraya kadar getirebildik. Bu kız çocuğunun yüzlendirme denemesini yapmak istediler. Danışmanımızda bunu kabul etti onun denetiminde bir ekip sayın Mehmet Görgülü ve sayın Sadi Çağdır adli antropologlar bu işi üstlendiler ve çok başarılı bir şekilde bunu yüzlendirdiler ve ortaya bu görüntü çıktı.

Ahmet Yeşiltepe: Benimde çok ilgi duyduğum bir alan Anadolu'ya ilk göçler ilk Türkler. Neden bu kavimler topluluklar Anadolu'nun içlerine doğru özellikle 300 yıla yayılan süreç içinde sürekli geldiler. Neden?

Mualla Uydu Yücel: Türkler M.Ö. ve M.S. olmak üzere çeşitli göçler yaşamışlardır ki dünya tarihinde özellikle batılı araştırıcılarda buna kavimler göçü derler. Çünkü biz gerek Türkistan sahasında gerekse Avrupa sahasında çeşitli etnik yapıların oluşmasında birinci derecede rol oynayan bir milletiz. Biz aslında en önemli özelliğimiz Türk cihan hakimiyeti mefkuresi üzerinden hareket ettik. Türk töresini dünyanın adalet manasında burada Türk adaletini bütün dünyaya yayma. İkinci cephesi yaşadığımız coğrafyanın mera yerlerinin yeterli olmaması bizi göçe zorlamıştır. Boylar arasında bağımsızlıklarına son derece düşkün olmalarıdır. Biz boy başka bir boyun idaresi altına girmeyi reddetmiştir. Dolayısıyla bu coğrafyada çeşitli Türk kavimlerini devletlerini görme şansına sahibiz. Dolayısıyla bunlar çekirge istilası gibi bir takım istilaların işte su yetemezliği gibi, kuraklık gibi sebeplerle batıya doğru göç etiler. Batıya doğru göç ettiklerinde doğru Avrupa Türk tarihi de adını büyük harflerle yazdırmış olan Avrupa Hun Devletini görüyoruz. Anadolu topraklarına miladi 4.yy'da 395 ile 396 yılları arasında ilk Hun birliklerinin gelmesidir. Bunlar iki koldan geliyorlar biri Anadolu'ya gelirken diğeri de Trakya'ya geliyor. Anadolu'ya gelenler Erzurum üzerinden Çukurova'ya kadar gidiyorlar hatta daha da aşağıya inip Suriye'ye ve Kudüs'e gidiyorlar. Bu arada Bizans bir değişim dönemi yaşıyor ve onun ölümü üzerine bizimkiler harekete geçiyorlar. Bizans'ta aslında onları durdurmakta çok bir emek sarf edemiyor. Dolayısıyla bizimkiler Kudüs'e kadar yöneliyorlar sonra tekrara Ankara üzerinden geri dönüyorlar. Bundan yaklaşık olarak 150-200 yıl sonrada Sabarları görüyoruz. Onlarda yine Ankara civarına kadar geliyorlar tekrar buradan geri dönüyorlar. Kendilerine bir yer seçme diyebiliriz tabi oraları yurt vatan telakki etme anlayışları bu dönem içinde yok. Kendilerine yurt telakki ettikleri topraklar doğu Avrupa sahası Hunlar için. Daha sonda Türklerin İslamiyet'le tanışması söz konusu dolayısıyla bu da Türklerin yavaş yavaş Anadolu'ya doğru vatan telakki etme noktasında ileri harekatlarına sebep oluyor. Talas meydan muharebesi aslında işin doğrusu ilk Müslüman Türk devleti olarak Karahanlılar devleti dendi ama aslında ilk Müslüman Türk devleti Eti Bulgarlarıdır. Karahanlı devleti ile paralel giden bir başka devlet daha var Oğuz Yabgu devleti. 918 yıllarında kuruluyor ve Müslümanlığı hemen kabul  ediyor. İşte onların bir uzantıları da Anadolu'ya doğru geliyor. Abbasi devletinin güçlü olduğu bir dönem ve bu dönemde Türk komutanlar Bağdat'ta çeşitli görevlere geliyorlar. Dolayısıyla Türklerin İslamiyetle kaynaşması tanışması aslında ilk defa biraz daha geriye gidecek olursak 716 yıllarına dayanıyor.

Ahmet Yeşiltepe: Müslümanlaşmanın başlaması batıya göçü nasıl tetikliyor?

Mualla Uydu Yücel: Cihat anlayışı onu yaymak. Türklerdeki cihan hakimiyeti anlayışı ile İslamiyetteki cihat anlayışı örtüşür. Yani Türk töresini bütün dünyaya şamil kılma ideali Allah'ın bayrağını bütün dünyaya yayma ideali olan cihat ile dinini bayrağı derken örtüşür. Dünya tarihinde hiçbir millet İslamiyet gibi bir dinle mücehhez olmamışlardır birleşmemişlerdir.

Ahmet Yeşiltepe: 11.yy'a kadar yani bu keşfin tarihlendirmesi yapılırken sanıyorum M.S.11.yy'la 10.yy arasında gidip geliyoruz. Yani Türklerin Anadolu'ya İslamiyeti kabule tikten sonraki ilk girişleri olarak adlandırılabilir. İslam geleneklerine uygun defnedilmiş olması aslında bu topluluğun bir de yerleşik olmadığını anlıyoruz kazılarda. Hem yerleşik değiller ama bir taraftan da İslam geleneğine uygun defnedilmişler ve o küpe ve muska şeklinde.

[TÜRK-KAN]

Şevket Dönmez: Ama bir de bu İslamiyet öncesi Türk geleneklerini de yaşattığını hissediyoruz. Zannediyorum Oğuzlarda elbisesi ile gömülme ya da kişisel eşyalar ya da ziynet ile gömülme olayı var.

Ahmet Yeşiltepe: O sırada kültürel geçiş var İslamiyetin gerektirdiği şekli ile mefta öyle defnediliyor ama bir taraftan da geçmişten getirdikleri şaman inancı var ve onun ritüelleri var o da işin içine sanki giriyor.

Ahmet Taşağıl: Türk tarihi sizin çalışmanızla birlikte yeniden yazılmalı ve yazılıyor zaten. Bugün Anadolu'nun her tarafında tarih öncesi çağlar olarak bilinen tarih dönemlerinde her yerde Türk dünyasında ortak olan kaya resimleri koç heykelleri, mezarlıklar, yazıtlar ve damgalar bulunuyor. Bugün Urfa'da, Hakkari'de, Kars'ta, Erzincan'da, Erzurum'da, Rize'de son olarak bulunan bunun dışında Ordu'da, Ankara'da ki İzmir'e kadar uzanan sahalarda bulunuyor ki siz bunun kazısını yaparak bence bu işi başlatmış oldunuz. Tabi Türklerin Anadolu'ya girişi Kafkaslardan ve İran üzerinden ve Trakya'dan zaman zaman.Yazılı tarihler aşağı yukarı belli. M.Ö. 7 büyük göç hareketi var Türklerin yaptığı M.S.13. Anadolu'da özellikle dağ bölgelerinde bizim bahsettiğimiz kültürün aynen yaşadığını ben gördüm.

Mualla Uydu Yücel: Benim itirazın Türklerin dini inanış açısından Gök Tanrı dinine ait olduklarını söyleyelim. Şamanizm dini diye söyleniyor buna biz genel Türk tarihçileri olarak son dönem özellikle itiraz ediyoruz. Şamanizm bir din değildir sadece yayıldığı yerlerde din etkisi göstermiştir ve bunu da bir Fransız tarihçi ispatlamıştır. Dolayısıyla yayıldığı yerlerde din tesiri gösterdiğinden dolayı Türklerin Şamanizm dini içinde anmamız yanlış olur.

Ahmet Yeşiltepe: Gök Tanrı dinini açıklar mısınız hocam biraz?

Ahmet Taşağıl: Aslında eski Türklerin inanç sistemi üçe ayrılır Gök Tanrı, tabiat kuvvetlerine saygı gösterme ve atalar kültürü yani atalara saygı gösterme şeklinde üçe ayrılır. Şamanizm 1696 yılında Ruslar, Tunguzların arasından geçerken Şaman kelimesini görürler ve bu şekilde dünyaya yayılır. Mesela ben Türk tarihi ile ilgili bütün Çince metinleri inceledim eski döneme ait hiç birinde Şaman kelimesi yok İslam kaynaklarında da Semeniler diye geçiyor öyle yorumlanıyor ama ben öyle olmadığını düşünüyorum.
Göğe tapınma tek bir tanrıya saygı göstereme ona göre hayatını düzenleme. Tabiat kuvvetleri yerin, suların, dağların ruhlarına inanıyor. Üçüncüsü atların ruhlarına ve bununla ilgili mesela her sene Haziran ayının 10'u ile 20'si arasında resmi törenler yapılıyor belli yerlerde. Oralarda gidip atalarına kurban sunuyorlar.

Ahmet Yeşiltepe: Anlattıklarınız bana biraz Orta Amerika'daki yerli inançlarını andırıyor. Akrabalık ilişkisini kurmak o açıdan da doğru olabilir.

Ahmet Taşağıl: Kızılderililerin Sibirya'dan gittikleri bence kesin ama Türk olduklarını söylemek doğru değil ama benzerlik var. Tunguzlarla, Moğollarla Türkler arasında da benzerlik var bazı konularda ama onlar Moğol Türkler Türktür bunun gibi.

Ahmet Yeşiltepe: Az önce sözünü ettiğiniz küpeler var muska benzeri ve o küpelerin üstünde kullanılan tekstil maddeleri var. Türkler at üstünde geldiler mera arıyorlardı, savaşçı bir ulustu, yurt arıyorlardı ve İslamlaşmışlardı. O günü göz önüne getirmeye çalışıyoruz orası gibi ıssız bir yeri setçiler ölülerini defnetmek için?

Ahmet Taşağıl: Anadolu'da dağlara ve yaylalara baktığımızda çoğunun isminin Türkçe kök olduğunu görüyoruz şehir isimleriyse eski Bizanslılardan bozmadır çoğunlukla. Bu ilk başta Türklerin dağlara, yaylalara yüksek yerlere yerleştiğini göstermektedir.

Ahmet Yeşiltepe: Türkiye'de ilk Türkler veya göçer Türklerle ilgili 10-11.yy'a ilişkin arkeolojik kazı çalışmaları var mı?

Şevket Dönmez: Amasya çok ilginç bir coğrafya. Amasya'da Türklerle aynı coğrafyadan gelen bir mezar daha var bir İskit komutanına ait bir mezar. Maalesef 70'li yıllarda yasadışı kazılar sonucu tahrip edilmiş ama şuanda Amasya müzesinde bunlar sergileniyor. Atıyla birlikte gömülmüş bir komutana ait olduğu anlaşılıyor. İskitler Oğuzlarla aynı coğrafyanda gelmişler Anadolu'ya ve bu olaydan belki de 1700-1800 yıl önce oraya gelmişler. Amasya belki bu göçlerin geçiş noktası. Oluz Höyük neden seçilmiş olabilir mezar yeri olarak baktığımız zaman verimli bir ovanın batı kenarında konumlanmış bir yığma tepe ve sahibi yok çok büyük olasılıkla. En yakın köy 5 kilometre ötede o dönem için Oluz köyü. Etrafında 6 tane dağ var büyük ihtimalle yayla olarak kullandıkları. Cenazelere gömmek için sakin bir alan lazım belli olacak bir alan lazım ve belli aralıklarla ziyaret edecekleri bir yer lazım bu bakımdan çok güzel bir nokta. Issız bir yerde kullanılmayan bir arazi tarım içinde kullanılmıyor bu neden hafızada kalıcı bir nokta olarak seçilmiş olduğunu düşünüyoruz. İkincisi yanında bir göl var o dönemde büyük olasılıkla bir su kaynağı vardı orada. İslami geleneklere göre definden önce yıkamak lazım cenazeyi büyük olasılıkla orada yıkayıp hemen defnediyorlardı. Bu malzeme çeşitliliği bizim kafamızı karıştırıyordu bazı mezarlarda ahşap kullanılmış bazılarında kiremit kullanılmış bazıları da sadece çukurlar halinde. Coğrafyada geziyorlar yaylalara çıkıyorlar belli dönemde kış dönemlerinde ovaya iniyorlar o süreçte ben belli periyotlarda o mezarları ziyaret ettiklerini düşünüyorum. Aslında eksi Türklerin mezarların yabancıların girmesini de çok istemiyorlar ve onları bir şekilde hafızalarında tutuyorlar.

Ahmet Yeşiltepe: yazılı bir kültür yok peki izleri nedene buluyoruz nasıl okuyoruz?

Ahmet Taşağıl: Kaya resimlerinden. Baykal Gölü'nün kuzeyindeki kaya resimlerinin aynısının Kars'taki kaya resimleri ile benzer olduğunu görüyoruz. Önce bire bir resimler daha sonra şematik olarak çiziliyor. Önce at resmi yapıyor sonra atı çizgilerle belirtiyor arkasında damga haline getiriyor damgada harfe dönüşüyor. Anadolu'ya sadece Türk boylarından Oğuzlar gelmedi mesela Kıpçıklar, Kanlılar, Peçenekler, Bulgarlar, Kırgızlar bunlar geldi.

Ahmet Yeşiltepe: İlk Türkler Osmanlı arkeolojisi gibi alanlarda biraz yavaş ya da çok kapsamlı olmuyor galiba.

Şevket Dönmez: Aslında yerleşik toplumların üzerine kurgulanmış bir bilim dalı aslında onların mimarileri çanak çömlekleri gömme gelenekleri zaten göçebe arkeolojisinin zorluğu burada. Bunlar olmadığı için bunları saptamak ve algılamakta zor.

Ahmet Taşağıl: Bugün alman arkeolojisi baktığınız zaman Sibirya'da, Orta Asya'da ve kuzey içinde. Moğolistan'da çok sayıda Uygurlara ait bina kalıntısı bulundu. Her boyun yaşadığı belli bir alan var o alan içinde hareket ediyor. Burada bence bitki türleri de çok önemli ve hayatı etkiliyor. Mesela Kazakistan'da bir hayvanın yiyebileceği ot sayısı 7 Doğu Avrupa'da 2000. Bu Türklerin niye batıya göç ettiğini açıklıyor. Anadolu'ya gelmelerinin arkasında tabi siyasi unsurlar var.

Ahmet Yeşiltepe: Göç olgusu benim anladığım işte Orta Asya'dan çıkıp gelip Amasya'da son buluyor mu bulmuyor mu? Geleneksel olarak bu insanlar belli bir noktaya yerleşseler sahi oraya bina inşa etmeden onun çevresinde yazlık ve kışlaklarla hayvanlarını otlamaya devam ediyorlar.

Ahmet Taşağıl: Osmanlı tarihinde Osmanlı ile Türkmenlerin büyük problemi budur esasında. Devletin onları yerleşik hayata geçirmek istemesi Türkmenlerinde direnmesi.

Şevket Dönmez: Bu sene yine iki yetişkin ve bir çocuktan oluşan bir toplu mezar bulduk. Çukur kazılmış ve oraya atılmış. Bunlar o bahsettiğiniz coğrafyada Celali isyanları ve benzeri isyanları aslında hep işaret ediyor.

Ahmet Taşağıl: Kafkaslardan gelen Kıpçaklar özellikle Hıristiyan olarak geldiler daha sonra Müslüman oldular. Doğu Anadolu'da bunların kiliselerinde Kıpçak damgaları var koçbaşlı heykeller var aynı zamanda kilise aynı süreç içinde.

Ahmet Yeşiltepe: Türkler nihayetinde Gök Tanrıya inanan değişik kavimler Talas'ta o büyük meydan savaşından sonra Arapların boyunduruğu altına girmeseler de bir uydu devlet halinde yaşamaya başlıyorlar. İslamiyeti kabul etmekle birlikte Araplarla birlikte yaşama gerçekliği var ortada.

[TÜRK-KAN]

Ahmet Taşağıl: Ben Talas savaşı ile ilgili bir çalışma yaptım Talas savaşının aslında Türklerin Müslümanlaşması konusunda katkı yaptığını da düşünmüyorum. İslam kaynaklarında bir yerde geçiyor esas bilgiler Çin kaynaklarında var. Orada onun bir siyasi sonucu var Çinlilerin ellerini ayaklarını her şeylerini ortadan çekmek zorunda bırakıyor. Böylece Oğuzlarında ataları olan Türğişlerle Karluklar rahatlama imkanı buluyorlar. Bundan sonra Müslüman topluluklarla ilişkileri daha sağlıklı bir yapıya kavuşuyor.

Ahmet Yeşiltepe: Talas milat değil belki ama 8.yy'dan itibaren Türkler yavaş yavaş değişik aşiretler halinde hem göç ederek hem de diğer yandan girdikleri coğrafyanın dini sistematiğini öğrenerek ve benimseyerek ilerlemeye başladılar. Doğru mudur bu önerme?

Ahmet Taşağıl: Bu 800'lü yıllardan itibaren olabilir.

Mualla Uydu Yücel: Hazarları unutmamak gerekir dünya tarihinde oldukça önem verilen bir Türk boyudur. Burada eğer bu mücadeleler sırasında Hazarlar Kafkaslarda Müslüman olsalardı belki dünyanın tarihi değişirdi. Çünkü Hazarlar Rus yıllıklarında Rus kinezine çünkü 980 yılına kadar Rusların bir dinleri yok 980 yılında bilinen dinler arasında bir tercih yapmak istiyorlar ve elçi gönderiyorlar. En sonunda Bizans'ın gönderdiği elçi daha iyi bir mücadele vererek Rusları Hıristiyan olmaya ikna ediyor. Eğer Hazarlar Müslüman olsalardı ve onlar gönderselerdi çünkü Ruslar başta Hazarlar olmak üzere Doğu Avrupa coğrafyasında yaşamış olan Türk devletlerinde ve Karadeniz'in kuzeyinde oldukça fazla etkilendiler.

Ahmet Yeşiltepe: Bu kız çocuğunun üzerinde bulunan biricik sayılabilecek önemli buluntular var. Küpelerinin üzerinde yün örgü görüyoruz. Bunlar o dönemde Türk kavimlerinin kullandığı  bezlere benziyor diyebilir miyiz yada sizin yaptığınız araştırmalarda ne çıktı?

Şevket Dönmez: Küpenin bağlantı noktasında bir tanesinin tekstil parçası var ama esas olarak göğüs kısmında bulduğumuz ve kefeni tutturduğunu düşündüğümüz çengelli iğne üzerinde kefene ait olduğunu düşündüğümüz bir düz dokuma görüyoruz. Bunun yünden yapıldığını biz anladık. Yün olması çok manidar hayvancılık yapan bir topluma işaret ediyor. Aslında bu bezlerin çok önce örnekleri var Bafra yakınlarında İkiztepe vardır Anadolu'nun en uzun soluklu kazılarından birisi yapılıyor orada da bir erken tunç mezarlığı var M.Ö.2500 tarihlenen. Oradaki silahların üzerinde de yine düz dokumlara rastlanıyor. Ama onlar bitkisel liflerden hazırlanmış. Bunun hayvansal olması bence yine bu topluluğun göçebe olduğuna işaret ediyor. Ama ondan daha önemlisi bu bezin Anadolu'da 4500 yıldır üretildiğini bize gösteriyor. Halk arasında yakın zamanlarda Amerikan bezi denmeye başlandı ama niye bizim kültürümüzden bizim coğrafyamızdan kaynaklanmış bir tekstile bir dokuma ürününe biz Amerikan bezi ya da başka bir isim verelim bunu kendi kültürümüzle adlandırmak bence en doğrusu. Sağ kulağında muska biçiminde bir küpe sol kulağında halka biçiminde küpe ve göğüs kısmında bir çengelli iğne var. İslami tarzda defnedilmiş bir kız çocuğunda bunlarında çıkmış olması bu topluluğun Müslümanlığa geçtiğini bence iyi incelenmesi lazım bu defin tarzının ama hala içlerinde o eski inanışların gömü geleneklerinin yaşadığını gösteriyor. Bu da bence göçebelikle ilgili bir kavram. İslamiyeti bence çok henüz daha yaşam koşullarından dolayı çok derin hissetmiyorlar. Yani yerleşikler kadar o kuralları kaideleri henüz daha uygulayamamışlar.

Ahmet Taşağıl:  Balbal ya da balbalımsı bir şey var mıydı etrafta?

Şevket Dönmez: Hayır yoktu.

Mualla Uydu Yücel: Kefenle gömülmüşlerdi değil mi?

Şevket Dönmez: Evet ve onu yalnız o fibuladan anlamıyoruz özellikle omuz kısımları çok dar şekilde ortaya çıktı ve köprücük kemikleri yerinden oynamış yani bir sargı ile sargılandığı çok açık.

Ahmet Yeşiltepe: Balbal dediğimiz bir tür işaret taşı.

Ahmet Taşağıl: Önemli kişilerin öldükten sonra onların mezarlarında hayatta öldürdükleri düşman sayısı kadar dikilir diye bir tanımlama var.

Ahmet Yeşiltepe: Bir kültürel ve sosyal değişim yalanmaya başlanıyor yani bir hercümerç var nihayetinde doğudan gelen kavimler var batıda yerleşik olarak yerli halklar var. Dinler alışverişi var. Sosyal yaşam kültürel yaşam nasıl değişiyor?

Mualla Uydu Yücel: Aslında sosyal yaşam değişiyor mu diye sormak lazım çünkü Türklerin bu konuda biraz fazla üstünlükleri var gittikleri coğrafyaya kültürlerini de götürüyorlar. Anadolu coğrafyasına geldiğimiz zaman mezar taşları olarak karşımıza çıkıyor balbal. Çünkü İslamiyette mezar taşı anlayışı yok Türk kültüründen İslamiyete girmiştir. At üzerinde yaşanan bu kültür hangi coğrafyaya gidersek gidelim orada gittiğimiz zaman bir savaşçı yönümüzü götürdük. Dolayısıyla Türk tarihi boyunca ordu bir milletiniz. Bu coğrafyaya geldiğimiz zaman kültürümüzün belli başlı özelliklerini tabi kültürümüzü getirdik ama entegrede olduk onlardan aldık bizde onlara verdik.

Ahmet Yeşiltepe: Bir taraftan da tabi aslında yerleşik duruma geçme hali var yani nihayetinde konar-göçer topluluklar çoğunlukla nasıl bir yerleşik toplum halini alıyor bu dağınık Türk kavimleri?

Ahmet Taşağıl: Esasında bakıldığında Türklerin erken dönemlerde de yerleşik hayata geçtiklerini görüyoruz. Moğolistan'daki bazı yerlerde bu Doğu Türkistan dediğimiz alanlarda Kırgızistan'da Tanrı dağlarından Güney Kazakistan'da en önemlisi bence İdil Bulgar hanlığı merkezi gibi şehir denemeleri Türklerin var. Türkler ne getirdi sorusuna baktığımız zaman kendilerini getirdi tabi ama sanatları kültürlerini mutlaka getirdiler. Anadolu'ya ilk geldiklerinde eti asarlarmış nerede et bozulmazsa oraya yerleşirlermiş. Dağ isimlerinin Türkçe oluşu ve şehir isimlerinin bozma olması çok önemli bir gösterge. Türkler hiç etkilenmedi demek hiç doğru olmaz ama çoğunlukla etkiledi. Birazda dinle ve İslamiyetin etkisi ile izole olarak yaşadılar. Batı Anadolu'da Türklerle-Rumlar, Türklerle-Ermeniler asılarca yan yana yaşamışlar ve etkilenmişler mutlaka ama genel olarak karışmamışlar.

Ahmet Yeşiltepe: Genetik araştırma var mı bu konuda?

Ahmet Taşağıl: Yazılı kaynaklara göre konuşmaya çalışıyoruz biz genetik araştırmalar var mı bilmiyorum. Yüzde 99.9 oranından bütün insanların genleri aynıymış.

[TÜRK-KAN]

Ahmet Yeşiltepe: Anadolu'daki özellikle ilk Türk kavimlerine ilişkin arkeolojik kazı gerçekleştirilen yerler var mı?

Şevket Dönmez: Ben onu çok bilmiyorum. Türkler geldiği zaman Anadolu'daki çok köklü bir uygarlık var bu göbekli tepeden beri gelen bir yerleşim var. Anadolu toprakları gelen insanları kendi kültürü ile sentezleştiriyor. Göçerler için araştırma yapmak çok zor iz takibi yapmak çok zor. Mimarileri yok kalıcı olmayan yurt dediğimiz çadırlarda veya benzer kıldan çadırlardan yaşıyorlar. Eşyaları genelde deriden ya da tahtadan yani organik malzemeden ve çabuk kaybolabiliyor. Kamp yerleri iki üç ve altı ay bile yerleşseler daha sonra şartları ile kolayca yok olabiliyor kalıcı mimari olmadığı için. O nedenden dolayı onların arkeolojik izlerini sürmek çok zor. Şimdi ileri araştırmalar yapılırsa iskelet üzerinde dişleri üzerinde çalışılsa bunların ne yedikleri ne içtikleri anlaşılabilir hangi hastalıkları geçirdikleri anlaşılabilir, yine ölüm yaşları anlaşılırsa yaşam ortalamaları anlaşılabilir. Bunlar bütün bu çalışmalar için bir başlangıç noktası olabilir.

Ahmet Yeşiltepe: İlk Türklerin izlerini sürerken özellikle bu kültürel arka plana çok dikkat etmek gerekiyor sanıyorum. Dil, mutfak ve folklorik başka unsular. Mesela Selçuklu Devleti kurulduğunda merkezi bir devlet inşa edilmende önce aslında yine göçer toplulukların bir araya gelip inşa ettiği bir devlet değil mi Selçuklular? Yerleşmeleri yerleşik düzene geçmeleri ne kadar süre alıyor mesela?

Mualla Uydu Yücel: Bir anda gelmiyorlar zaten peyderpey geliyorlar.

Ahmet Yeşiltepe: Devlet kurmaları uzun bir süre alıyor yani 100 gibi filan mı?

Ahmet Taşağıl: Nizamı Mülk'ün ve Melik Şah'ın esasında Tuğrul bey zamanında başlıyor ama o dönemde Türkmenlerin bir çatışması var İran'daki merkezi Selçuklu devleti ile Türkmenlerin araları açılınca Anadolu'ya adeta akın ediyorlar. İşte Hakkari, Ağrı üzerinden geliyorlar ve geldikleri yerlerde beylikler kuruyorlar. Burada beylikler tarihine çok iyi bakmak lazım.

Ahmet Yeşiltepe: Göçerde olsa kendi aralarında bir düzen bir teşkilat var geçtikten sonra da onu etlendiriyorlar.

Ahmet Taşağıl: Tabi göçer derken teşkilatsız bir topluluk olduklarını düşünmemek lazım.

Ahmet Yeşiltepe: Burada bir canlandırma var nasıl bir yöntem takip edildi nasıl bir bilimsel uygulama gerçekleşti?

Şevket Dönmez: Bizim her konuda uzmanlarımız var. Hayvan kemiklerini inceleyen bitki kalıntılarını inceleyen tabi bir antropoloji uzmanımızda var çıkan iskeletleri inceleyen. Hacettepe Üniversitesine gidiyor bizim iskeletlerimiz kazıdan sonra Profesör Doktor Yılmaz Selim Erdal 5 yıldır çok başarılı bir şekilde danışmanlığını yapıyor. Bu olayı haber yapacağımız ortaya çıktığı zaman NTV Tarih ailesi buna değişik bir katkı koymak istedi ve böyle bir yöntem geliştirmek istedi. Aslında yüzlendirme çalışması Anadolu'da 30 yıla yakındır yapılıyor. İlk akla gelene çarpıcı örnek Midas'ın kafatasının yüzlendirilmesidir. Daha sonra Kraliçe Ada'nın yapıldı. Belli bir çalışma sonrasında ortaya bir etlendirme çalışması çıktı tabi o basit bir görünümdü onun üzerine biraz grafik ve manipülasyonda yapıldı. Yüzde yüz doğru diyemeyiz tabi bu görüntüye ama çok çok büyük oranda böyle olması lazım.

Ahmet Yeşiltepe: Sizce 1000 yaşındaki bugünkü Türkiye topraklarına girmiş bir kavmin bireyi olarak görünüyor mu sizce?

Mualla Uydu Yücel: Görünüyor çünkü Türklerde hafif bir çekik göz iki elmacık kemik son derece önemlidir.

Ahmet Yeşiltepe: İlk Türklere ilişkin arkeolojik çalışmalar daha çok Orta Asya'da devam ediyor.

Ahmet Taşağıl: Türkler haricinde her millet tarafından yapılıyor.

Şevket Dönmez: Bu özellikle Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra ve oradaki ülkeler bağımsız olduktan sonra batılı ülkeler o bölgede arkeoloji enstitüleri kurdular. Almanlar, Belçikalılar, Fransızlar çok yoğun çalışıyorlar. Maalesef geçen günlerde de bir yayında gördüm orada kesinlikle İskitleri, Hunları filan Türk kabul etmiyorlar ve Türki kavimleri M.S. 8.yy'da başlatıyorlar. Biraz bizim yurtdışına çıkmamız lazım ve uluslar arası kongrelerde bildiriler vermemiz lazım ancak bu şekilde bir kronoloji oluşturabiliriz ve bunu batı dünyasına kabul ettirebiliriz.

Ahmet Taşağıl: Kırgızistan'da Saymalıtaş'ta 96 bin kaya resmi var bir alanda 4000 rakımda.

Ahmet Yeşiltepe: Bu kaya resimlerinin birbirine benzerliği var mı yani Anadolu'dakilerle?

Ahmet Taşağıl: En çok Hakkari'de, Erzurum'da, Erzincan'da Kars'ta, Ordu Mesudiye ve Ankara'da. Mesela dağ keçisi motifleri, süvariler, yine üreme ile ilgili sahneler, alfabe damgalarda var. Biz her alanda kaya resimlerini görüyoruz balbalları heykelleri mezarları ve yazıtları görüyoruz.

Ahmet Yeşiltepe: Türklerin Anadolu'ya gelmesi ile getirdikleri var ama İslamiyeti kabul etmesi ile kaybettikleri var ya da kazandıkları var tabi muhakkak.

Mualla Uydu Yücel: Bir kere İslam dinine bir bakmamız gerekiyor bu açıdan çünkü İslam dini indirildiği coğrafya itibari ile her ne kadar Arap coğrafyası da olsa kabul eden milletlerin kültürlerine has özelliklerin korunmasına da dikkat etmiştir. Dolayısıyla Türklerin kültürlerinde de İslamiyete mugayir çokta fazla aykırı bir şey yoktur. Türklerde domuz eti yenmez İslam dininde de o şekilde. Müslüman olduktan sonra Türk-İslam kültürünü oluşturdular bu camilerde medreselerde çeşitli yapıtlarda bu kendini gösterdi. İslamiyetle birlikte Türk kültüründe çok fazla var olan ve İslamiyetle aslında iç içe girmiş olan özelliklerimizde var. Mesela sağ tarafın önemi, kara renginin hem İslam dininde hem de bizde önemi, Türklerde yas alameti olarak kara rengi son derece önemlidir. Anadolu coğrafyasına hayatımızı, yaşantımızı getirdik bunu yaparken de kendimizden olanları bu coğrafyaya verdik.

Ahmet Yeşiltepe: Çok teşekkür ederiz haftaya görüşmek üzere diyoruz.

[Andarkan]

Ahmet Taşağıl: Esasında bakıldığında Türklerin erken dönemlerde de yerleşik hayata geçtiklerini görüyoruz. Moğolistan'daki bazı yerlerde bu Doğu Türkistan dediğimiz alanlarda Kırgızistan'da Tanrı dağlarından Güney Kazakistan'da en önemlisi bence İdil Bulgar hanlığı merkezi gibi şehir denemeleri Türklerin var. Türkler ne getirdi sorusuna baktığımız zaman kendilerini getirdi tabi ama sanatları kültürlerini mutlaka getirdiler. Anadolu'ya ilk geldiklerinde eti asarlarmış nerede et bozulmazsa oraya yerleşirlermiş. Dağ isimlerinin Türkçe oluşu ve şehir isimlerinin bozma olması çok önemli bir gösterge. Türkler hiç etkilenmedi demek hiç doğru olmaz ama çoğunlukla etkiledi. Birazda dinle ve İslamiyetin etkisi ile izole olarak yaşadılar. Batı Anadolu'da Türklerle-Rumlar, Türklerle-Ermeniler asılarca yan yana yaşamışlar ve etkilenmişler mutlaka ama genel olarak karışmamışlar.

Eline sağlık andam,gayet güzel ve faydalı bir konu olmuş.