Amasya yakınlarında 1000 yıllık Müslüman mezarlarının bulunmasınının ardından Ahmet Yeşiltepe, bu hafta konukları İstanbul Üniv. Arkeoloji Bölümü Öğretim Üyesi Doç.Dr. Şevket Dönmez, İstanbul Üniv. Tarih Böl. Öğretim Üyesi Yrd. Doç. Dr. Mualla Uydu Yücel, MSÜ Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Prof.Dr. Ahmet Taşağil ile Türklerin Orta Asya'daki sosyal hayatı ve siyasi tarihini konuşuyor. Göçebe Türk toplulukları nerelerde nasıl yaşardı? Kültürleri, sosyal yaşamları, inançları nasıldı? Türkler Anadolu'ya ne zaman yerleşti? Orta Asya'da hangi Türk devletleri kuruldu? Kavimlerden imparatorluklara, boylardan beyliklere öncü Türkler kimlerdi?

 http://video.ntvmsnbc.com/#tarih-konusmalari-8-ocak-2012.html

Program Metni

Tarih Konuşmaları - 08.01.2012

Konu: Öncü Türklerin İzleri 

Konuk(lar): Yücel İstanbul Üniversite Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Profesör Doktor Mualla Uydu Yücel, Mimar Sinan Üniversite Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Profesör Doktor Ahmet Taşağıl ve İstanbul Üniversitesi Arkeoloji Bölümü Öğretim Üyesi Doçent Doktor Şevket Dönmez

Ahmet Yeşiltepe: Türk topluluklarının Anadolu'ya girişlerinin tarihi kesin olarak bilinmemekle birlikte sosyokültürel boyutlarıyla bu coğrafyada 11.yy'dan itibaren Türk etkisinin hissedilmeye başlandığını söyleyebiliriz. Konar-göçer öncü gruplar olarak tanımlanabilecek bu ilk Türkler kimlerdi? Ya da Anadolu'ya ulaşan ilk Türk toplulukları bu coğrafyaya nasıl, hangi sosyokültürel özelliklerle geldiler bu coğrafyaya neleri getirdiler? Aslında bu soruyu sormamızdaki amaç çok yakın zamanda önemli bir arkeolojik keşfin yapılmış olması. Amasya'nın yaklaşık 25 kilometre güneybatısında 5 yıldır devam eden kazılarda ilk Türklere ilişkin son derece çağrıcı bulgular elde edildi. NTV Tarih dergisi de bu ayki kapağına hem bu keşfi hem de ortaya çıkan yeni bulgular ışığında bir projeyi taşıdı. 1000 yıllık bir çocuk iskeletinden modellendirilerek yapılan bir yüz var derginin kapağında. Bize 1000 yıl öncesinden bakan bir kız çocuğu. Anadolu'ya ilk gelen öncü Türklerin gerçek öykülerini konuşmak üzere her zaman olduğu gibi Rezan Has Müzesindeyiz. Konuklarımız Profesör Doktor sayın Mualla Uydu Yücel İstanbul Üniversite Tarih Bölümü Öğretim Üyesi hoş geldiniz, Mimar Sinan Üniversite Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Profesör doktor sayın Ahmet Taşağıl hoş geldiniz. Ve NTV Tarih dergisinin kapağındaki bu kız çocuğunun iskeletine ilk ulaşan ekibin başkanı İstanbul Üniversitesi Arkeoloji Bölümü Öğretim Üyesi ayrıca NTV Tarih dergisinin de yayın kurulunda yer alan Doçent Doktor sayın Şevket Dönmez hoş geldiniz. Öncelikle Oluz Höyük'te gerçekten ne bulundu ve bunu dergimizin kapağına taşımamızın gerekçesi neydi?

Şevket Dönmez: Oluz Höyük aslında bir yığma tepe. Tarihi günümüzden 6500 yıl önceye dayanan bir Hitit kenti onun üzerinde bir Frig kenti onun üzerinde bir Pers yerleşmesi ve malikanesinin olduğu ve en sonunda Pontos kralları onların bir yerleşmesinin olduğu görünüşte sıradan bir Orta Anadolu höyüğü. Biz burada 2007 yılında İstanbul Üniversite adına kültür bakanlığının da izinleri ile arkeolojik kazılara başladık. Başladığımızda aslında uygarlıklardan belli izleri bulabileceğimizi ve o bölgenin kültürünü anlayabileceğimizi düşünüyorduk. Fakat toprağın altından ne çıkacağı hiç belli olmuyor. Bu mezarlıkla biz 2007 yılında tanıştık ve 3 katmanlı bir mezarlıktı. Mezarlığın höyük ıssızlaştıktan sonra yapıldığını anladık. İlk seviyede bebekler ikinci seviyede yetişkinler çıktı ve bunlar İslami gelenekte gömülmüşlerdi. Bunlar yaklaşık 16.17.yy'a tarihledik Osmanlı dönemine. Biz mezarlığın o seviyede biteceğini zannediyorduk fakat onlarında altında ve tam Pers sarayının içinde bu sene yeni mezarlar keşfettik. Önce kiremitler çıktı karşımıza ve ilk gördüğümüzde acaba saray tahrip edilirken çatıdan düşen kiremitler miydi çatı örtü sistemi ile ilgili bir şeyler mi anlayacağız diye sevinirken temizleyince bir mezara ait olduğunu hemen anladık. Ama Osmanlı dönemi mezarlarının altındaydı ve kiremitlerle gömülmüştü ve bunların hepsi gayri İslami gelenekleri işaret ediyor ve bu aşamada biz İslami olmayan veya neyle karşılaşacağımızı bilmeden mezarları açtık ve karşımıza İslami tarza gömülmüş başları batıda ayakları doğuda yüzleri kıbleye bakan tarzda mezarlarla karşılaştık. Mezarı henüz anlamaya çalışırken bir iki gün sonrada başka bir mezarla karşılaştık ve antropoloji uzmanımız heyecanla beni mezarın başına çağırdı ve bir çocuk mezarı olduğunu söyledi ve sol kulağında halka biçimli bir küpe duruyordu. Kulakta küpe çok alışılmış bir şey değil İslami tarzda cenazelerde bir obje olması ve bunun mezarın her işlemi tamamlandıktan sonra mezarı toplama aşamasında sağ kulak hizasında muska biçimli başka bir küpe bulduk ve göğüs biçiminde de üzerinde kumaş kalıntıları olan bir çengelli iğne bulduk. Birincisi o höyükte mezarlığın sahiplerine ait bir kalıntı yoktu onlar dışarıdan gelmişlerdi. İkincisi de kullanılan malzeme çeşitliliğiydi bir takım malzeme yoksunluğuna sahip olduklarını anladık. Nerede ne tür malzeme bulmuşlarsa onu kullanmışlar. 16.17.yy mezarlarının altında olduğu için onlardan erken bir dönemde olduğunu anladık, İslami tarza gömülmüşlerdir ama İslamiyet'te olmayan gelenekler taşıyorlardı buda eski Türk geleneklerine göre gömüldüğünü bize hissettirdi. Ama biz buraya kadar getirebildik. Bu kız çocuğunun yüzlendirme denemesini yapmak istediler. Danışmanımızda bunu kabul etti onun denetiminde bir ekip sayın Mehmet Görgülü ve sayın Sadi Çağdır adli antropologlar bu işi üstlendiler ve çok başarılı bir şekilde bunu yüzlendirdiler ve ortaya bu görüntü çıktı.

Ahmet Yeşiltepe: Benimde çok ilgi duyduğum bir alan Anadolu'ya ilk göçler ilk Türkler. Neden bu kavimler topluluklar Anadolu'nun içlerine doğru özellikle 300 yıla yayılan süreç içinde sürekli geldiler. Neden?

Mualla Uydu Yücel: Türkler M.Ö. ve M.S. olmak üzere çeşitli göçler yaşamışlardır ki dünya tarihinde özellikle batılı araştırıcılarda buna kavimler göçü derler. Çünkü biz gerek Türkistan sahasında gerekse Avrupa sahasında çeşitli etnik yapıların oluşmasında birinci derecede rol oynayan bir milletiz. Biz aslında en önemli özelliğimiz Türk cihan hakimiyeti mefkuresi üzerinden hareket ettik. Türk töresini dünyanın adalet manasında burada Türk adaletini bütün dünyaya yayma. İkinci cephesi yaşadığımız coğrafyanın mera yerlerinin yeterli olmaması bizi göçe zorlamıştır. Boylar arasında bağımsızlıklarına son derece düşkün olmalarıdır. Biz boy başka bir boyun idaresi altına girmeyi reddetmiştir. Dolayısıyla bu coğrafyada çeşitli Türk kavimlerini devletlerini görme şansına sahibiz. Dolayısıyla bunlar çekirge istilası gibi bir takım istilaların işte su yetemezliği gibi, kuraklık gibi sebeplerle batıya doğru göç etiler. Batıya doğru göç ettiklerinde doğru Avrupa Türk tarihi de adını büyük harflerle yazdırmış olan Avrupa Hun Devletini görüyoruz. Anadolu topraklarına miladi 4.yy'da 395 ile 396 yılları arasında ilk Hun birliklerinin gelmesidir. Bunlar iki koldan geliyorlar biri Anadolu'ya gelirken diğeri de Trakya'ya geliyor. Anadolu'ya gelenler Erzurum üzerinden Çukurova'ya kadar gidiyorlar hatta daha da aşağıya inip Suriye'ye ve Kudüs'e gidiyorlar. Bu arada Bizans bir değişim dönemi yaşıyor ve onun ölümü üzerine bizimkiler harekete geçiyorlar. Bizans'ta aslında onları durdurmakta çok bir emek sarf edemiyor. Dolayısıyla bizimkiler Kudüs'e kadar yöneliyorlar sonra tekrara Ankara üzerinden geri dönüyorlar. Bundan yaklaşık olarak 150-200 yıl sonrada Sabarları görüyoruz. Onlarda yine Ankara civarına kadar geliyorlar tekrar buradan geri dönüyorlar. Kendilerine bir yer seçme diyebiliriz tabi oraları yurt vatan telakki etme anlayışları bu dönem içinde yok. Kendilerine yurt telakki ettikleri topraklar doğu Avrupa sahası Hunlar için. Daha sonda Türklerin İslamiyet'le tanışması söz konusu dolayısıyla bu da Türklerin yavaş yavaş Anadolu'ya doğru vatan telakki etme noktasında ileri harekatlarına sebep oluyor. Talas meydan muharebesi aslında işin doğrusu ilk Müslüman Türk devleti olarak Karahanlılar devleti dendi ama aslında ilk Müslüman Türk devleti Eti Bulgarlarıdır. Karahanlı devleti ile paralel giden bir başka devlet daha var Oğuz Yabgu devleti. 918 yıllarında kuruluyor ve Müslümanlığı hemen kabul  ediyor. İşte onların bir uzantıları da Anadolu'ya doğru geliyor. Abbasi devletinin güçlü olduğu bir dönem ve bu dönemde Türk komutanlar Bağdat'ta çeşitli görevlere geliyorlar. Dolayısıyla Türklerin İslamiyetle kaynaşması tanışması aslında ilk defa biraz daha geriye gidecek olursak 716 yıllarına dayanıyor.

Ahmet Yeşiltepe: Müslümanlaşmanın başlaması batıya göçü nasıl tetikliyor?

Mualla Uydu Yücel: Cihat anlayışı onu yaymak. Türklerdeki cihan hakimiyeti anlayışı ile İslamiyetteki cihat anlayışı örtüşür. Yani Türk töresini bütün dünyaya şamil kılma ideali Allah'ın bayrağını bütün dünyaya yayma ideali olan cihat ile dinini bayrağı derken örtüşür. Dünya tarihinde hiçbir millet İslamiyet gibi bir dinle mücehhez olmamışlardır birleşmemişlerdir.

Ahmet Yeşiltepe: 11.yy'a kadar yani bu keşfin tarihlendirmesi yapılırken sanıyorum M.S.11.yy'la 10.yy arasında gidip geliyoruz. Yani Türklerin Anadolu'ya İslamiyeti kabule tikten sonraki ilk girişleri olarak adlandırılabilir. İslam geleneklerine uygun defnedilmiş olması aslında bu topluluğun bir de yerleşik olmadığını anlıyoruz kazılarda. Hem yerleşik değiller ama bir taraftan da İslam geleneğine uygun defnedilmişler ve o küpe ve muska şeklinde.

Ahmet Taşağıl: Ben Talas savaşı ile ilgili bir çalışma yaptım Talas savaşının aslında Türklerin Müslümanlaşması konusunda katkı yaptığını da düşünmüyorum. İslam kaynaklarında bir yerde geçiyor esas bilgiler Çin kaynaklarında var. Orada onun bir siyasi sonucu var Çinlilerin ellerini ayaklarını her şeylerini ortadan çekmek zorunda bırakıyor. Böylece Oğuzlarında ataları olan Türğişlerle Karluklar rahatlama imkanı buluyorlar. Bundan sonra Müslüman topluluklarla ilişkileri daha sağlıklı bir yapıya kavuşuyor.

Ahmet Yeşiltepe: Talas milat değil belki ama 8.yy'dan itibaren Türkler yavaş yavaş değişik aşiretler halinde hem göç ederek hem de diğer yandan girdikleri coğrafyanın dini sistematiğini öğrenerek ve benimseyerek ilerlemeye başladılar. Doğru mudur bu önerme?

Ahmet Taşağıl: Bu 800'lü yıllardan itibaren olabilir.

Mualla Uydu Yücel: Hazarları unutmamak gerekir dünya tarihinde oldukça önem verilen bir Türk boyudur. Burada eğer bu mücadeleler sırasında Hazarlar Kafkaslarda Müslüman olsalardı belki dünyanın tarihi değişirdi. Çünkü Hazarlar Rus yıllıklarında Rus kinezine çünkü 980 yılına kadar Rusların bir dinleri yok 980 yılında bilinen dinler arasında bir tercih yapmak istiyorlar ve elçi gönderiyorlar. En sonunda Bizans'ın gönderdiği elçi daha iyi bir mücadele vererek Rusları Hıristiyan olmaya ikna ediyor. Eğer Hazarlar Müslüman olsalardı ve onlar gönderselerdi çünkü Ruslar başta Hazarlar olmak üzere Doğu Avrupa coğrafyasında yaşamış olan Türk devletlerinde ve Karadeniz'in kuzeyinde oldukça fazla etkilendiler.

Ahmet Yeşiltepe: Bu kız çocuğunun üzerinde bulunan biricik sayılabilecek önemli buluntular var. Küpelerinin üzerinde yün örgü görüyoruz. Bunlar o dönemde Türk kavimlerinin kullandığı  bezlere benziyor diyebilir miyiz yada sizin yaptığınız araştırmalarda ne çıktı?

Şevket Dönmez: Küpenin bağlantı noktasında bir tanesinin tekstil parçası var ama esas olarak göğüs kısmında bulduğumuz ve kefeni tutturduğunu düşündüğümüz çengelli iğne üzerinde kefene ait olduğunu düşündüğümüz bir düz dokuma görüyoruz. Bunun yünden yapıldığını biz anladık. Yün olması çok manidar hayvancılık yapan bir topluma işaret ediyor. Aslında bu bezlerin çok önce örnekleri var Bafra yakınlarında İkiztepe vardır Anadolu'nun en uzun soluklu kazılarından birisi yapılıyor orada da bir erken tunç mezarlığı var M.Ö.2500 tarihlenen. Oradaki silahların üzerinde de yine düz dokumlara rastlanıyor. Ama onlar bitkisel liflerden hazırlanmış. Bunun hayvansal olması bence yine bu topluluğun göçebe olduğuna işaret ediyor. Ama ondan daha önemlisi bu bezin Anadolu'da 4500 yıldır üretildiğini bize gösteriyor. Halk arasında yakın zamanlarda Amerikan bezi denmeye başlandı ama niye bizim kültürümüzden bizim coğrafyamızdan kaynaklanmış bir tekstile bir dokuma ürününe biz Amerikan bezi ya da başka bir isim verelim bunu kendi kültürümüzle adlandırmak bence en doğrusu. Sağ kulağında muska biçiminde bir küpe sol kulağında halka biçiminde küpe ve göğüs kısmında bir çengelli iğne var. İslami tarzda defnedilmiş bir kız çocuğunda bunlarında çıkmış olması bu topluluğun Müslümanlığa geçtiğini bence iyi incelenmesi lazım bu defin tarzının ama hala içlerinde o eski inanışların gömü geleneklerinin yaşadığını gösteriyor. Bu da bence göçebelikle ilgili bir kavram. İslamiyeti bence çok henüz daha yaşam koşullarından dolayı çok derin hissetmiyorlar. Yani yerleşikler kadar o kuralları kaideleri henüz daha uygulayamamışlar.

Ahmet Taşağıl:  Balbal ya da balbalımsı bir şey var mıydı etrafta?

Şevket Dönmez: Hayır yoktu.

Mualla Uydu Yücel: Kefenle gömülmüşlerdi değil mi?

Şevket Dönmez: Evet ve onu yalnız o fibuladan anlamıyoruz özellikle omuz kısımları çok dar şekilde ortaya çıktı ve köprücük kemikleri yerinden oynamış yani bir sargı ile sargılandığı çok açık.

Ahmet Yeşiltepe: Balbal dediğimiz bir tür işaret taşı.

Ahmet Taşağıl: Önemli kişilerin öldükten sonra onların mezarlarında hayatta öldürdükleri düşman sayısı kadar dikilir diye bir tanımlama var.

Ahmet Yeşiltepe: Bir kültürel ve sosyal değişim yalanmaya başlanıyor yani bir hercümerç var nihayetinde doğudan gelen kavimler var batıda yerleşik olarak yerli halklar var. Dinler alışverişi var. Sosyal yaşam kültürel yaşam nasıl değişiyor?

Mualla Uydu Yücel: Aslında sosyal yaşam değişiyor mu diye sormak lazım çünkü Türklerin bu konuda biraz fazla üstünlükleri var gittikleri coğrafyaya kültürlerini de götürüyorlar. Anadolu coğrafyasına geldiğimiz zaman mezar taşları olarak karşımıza çıkıyor balbal. Çünkü İslamiyette mezar taşı anlayışı yok Türk kültüründen İslamiyete girmiştir. At üzerinde yaşanan bu kültür hangi coğrafyaya gidersek gidelim orada gittiğimiz zaman bir savaşçı yönümüzü götürdük. Dolayısıyla Türk tarihi boyunca ordu bir milletiniz. Bu coğrafyaya geldiğimiz zaman kültürümüzün belli başlı özelliklerini tabi kültürümüzü getirdik ama entegrede olduk onlardan aldık bizde onlara verdik.

Ahmet Yeşiltepe: Bir taraftan da tabi aslında yerleşik duruma geçme hali var yani nihayetinde konar-göçer topluluklar çoğunlukla nasıl bir yerleşik toplum halini alıyor bu dağınık Türk kavimleri?

Ahmet Taşağıl: Esasında bakıldığında Türklerin erken dönemlerde de yerleşik hayata geçtiklerini görüyoruz. Moğolistan'daki bazı yerlerde bu Doğu Türkistan dediğimiz alanlarda Kırgızistan'da Tanrı dağlarından Güney Kazakistan'da en önemlisi bence İdil Bulgar hanlığı merkezi gibi şehir denemeleri Türklerin var. Türkler ne getirdi sorusuna baktığımız zaman kendilerini getirdi tabi ama sanatları kültürlerini mutlaka getirdiler. Anadolu'ya ilk geldiklerinde eti asarlarmış nerede et bozulmazsa oraya yerleşirlermiş. Dağ isimlerinin Türkçe oluşu ve şehir isimlerinin bozma olması çok önemli bir gösterge. Türkler hiç etkilenmedi demek hiç doğru olmaz ama çoğunlukla etkiledi. Birazda dinle ve İslamiyetin etkisi ile izole olarak yaşadılar. Batı Anadolu'da Türklerle-Rumlar, Türklerle-Ermeniler asılarca yan yana yaşamışlar ve etkilenmişler mutlaka ama genel olarak karışmamışlar.

Ahmet Yeşiltepe: Genetik araştırma var mı bu konuda?

Ahmet Taşağıl: Yazılı kaynaklara göre konuşmaya çalışıyoruz biz genetik araştırmalar var mı bilmiyorum. Yüzde 99.9 oranından bütün insanların genleri aynıymış.

Ahmet Taşağıl: Esasında bakıldığında Türklerin erken dönemlerde de yerleşik hayata geçtiklerini görüyoruz. Moğolistan'daki bazı yerlerde bu Doğu Türkistan dediğimiz alanlarda Kırgızistan'da Tanrı dağlarından Güney Kazakistan'da en önemlisi bence İdil Bulgar hanlığı merkezi gibi şehir denemeleri Türklerin var. Türkler ne getirdi sorusuna baktığımız zaman kendilerini getirdi tabi ama sanatları kültürlerini mutlaka getirdiler. Anadolu'ya ilk geldiklerinde eti asarlarmış nerede et bozulmazsa oraya yerleşirlermiş. Dağ isimlerinin Türkçe oluşu ve şehir isimlerinin bozma olması çok önemli bir gösterge. Türkler hiç etkilenmedi demek hiç doğru olmaz ama çoğunlukla etkiledi. Birazda dinle ve İslamiyetin etkisi ile izole olarak yaşadılar. Batı Anadolu'da Türklerle-Rumlar, Türklerle-Ermeniler asılarca yan yana yaşamışlar ve etkilenmişler mutlaka ama genel olarak karışmamışlar.

Eline sağlık andam,gayet güzel ve faydalı bir konu olmuş.