Gönderen Konu: Tiele-Tölis Konusu  (Okunma sayısı 6240 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Çevrimdışı TiginNoyan

  • Türkçü-Turancı
  • *****
  • İleti: 549
  • Inançu Apa Yargan Tarkan Köl Tigin
    • Steppe History Forum
Tiele-Tölis Konusu
« : 01 Ekim 2007 »
Çince kaynaklarda Tiělè (T'ieh-le) 鐵勒 olarak geçen topluluklar bütününün Türkçe karşılığı ile ilgili iki ana görüş vardır: 1) Tölis, 2) Tegreg. Uzun bir süre Türkbilimciler Tiělè'nın 鐵勒 Gök Türk yazıtlarında geçen Tölis'le aynı olduğunu düşünmüşlerdi; ancak sonradan başka görüşler de ortaya çıktı.

Benim görüşüm de Tölis teorisinin doğru olmadığına ilişkin. Bence yazıtlardaki Tölis ve Tarduş adları, devletin doğu ve batı yönetim birimleri için kullanılmış; Çince'de Tiělè 鐵勒 olarak geçen boylar birliği için değil. Yâni Tölis Tiělè'nın 鐵勒 tersine etnik bir ad değil siyâsal-yönetsel bir terim. İşin kötü tarafı yazıtlarda Tiělè 鐵勒 için ayrı bir adın kullanılmaması ki bu işimizi zorlaştırıyor.

Tegreg (Tekerlek) teorisi bana daha mantıklı geliyor. Sonuçta Tiělè 鐵勒 adından önce Çinliler 5. yüzyıl dolaylarında bu topluluklara Gāochē (Kao-ch'e) 高車 yâni "Yüksek Arabalılar" diyorlardı; ayrıca da onları yöneten Róuránlar'ın (Jou-jan) 柔然 onlara Chìlè (Ch'ih-le) 敕勒 dediklerini belirtiyorlardı.

Siz bu konuda ne dersiniz?


Türük Oguz begleri bodun eşid: üze teŋri basmasar asra yir telinmeser Türük Bodun iliŋin törügün kim artatı utaçı erti? Türük Bodun ertin, ökün!

Çevrimdışı TÜRK-KAN

  • Türkçü-Turancı
  • *****
  • İleti: 2181
  • UÇMAĞA VARDI, TANRI DAĞLARINDA!
Ynt: Tiele-Tölis Konusu
« Yanıtla #1 : 01 Ekim 2007 »
 Ünlü tarihçi Gumilov'un Eski Türkler eserinde bu konuya değiniliyordu.

 Gumilov, Töles ile yazıtlarda geçen Tiele'nin aynı olduğu görüşünü savunuyordu. Açıkçası bende ondan etkilenmedim dersem yalan söylemiş olurum. Çünkü Bozkır Kavimlerinde bir devamlılık söz konusudur. Farz-ı muhal, Tabgaçlar ile Şatolar....

 
23 EKİM 2023'DE, ELİM BİR TRAFİK KAZASI SONUCU, UÇMAĞA VARDI.
ŞİMDİ; TANRI DAĞINDA, ATALAR YURDUNDA, ATSIZ ATA MAKAMINDA, BAŞBUĞLAR OTAĞINDA, ERİNÇ İÇERİSİNDE!

Çevrimdışı Deli

  • Türkçü-Turancı
  • ****
  • İleti: 253
Ynt: Tiele-Tölis Konusu
« Yanıtla #2 : 01 Ekim 2007 »
          Tiğin Noyan kandaşım , daha ehemmiyetlisi , Japon Türkologlar T-ieh-le'nin , Türk yahut Törük manasına geldiğini kabul ediyorlar bu konu hakkında kesin kanaatim yok.Bu mesele üzerine fazla kitap yahut makale okumadığım için , T-ieh-le'nin , direk olarak " Türk" ün eski dönem Çince yazılı olarak görüyordum , bu konuda düşünceniz nedir sizin ?Yahut elinizde bunu kabul eden yahut aksini ispatlayan bir yazı var mı ?

NE AMERİKA , NE RUSYA , NE ÇİN ,
HERŞEY MİLLİYETÇİ TÜRKİYE İÇİN ...

Çevrimdışı TiginNoyan

  • Türkçü-Turancı
  • *****
  • İleti: 549
  • Inançu Apa Yargan Tarkan Köl Tigin
    • Steppe History Forum
Ynt: Tiele-Tölis Konusu
« Yanıtla #3 : 01 Ekim 2007 »
Sevgili Deli kandaşım, dediğin Tiělè 鐵勒 = Türk savı gerçekten vardır ancak kim tarafından ortaya atıldığını anımsayamadım, elimdeki kitaplara şöyle bir baktım ama bir bilgiye ulaşamadım. Bu savı pek desteklemiyorum çünkü Türk adı Çince'de zâten Tūjué (T'u-chüeh) 突厥 biçiminde geçmekteydi.

Bir de Çinli târihçi Cén Zhòngmiǎn'in (Ts'en Chung-mien) 芩仲勉 "Tiělè 鐵勒 = Tirek" savı var ancak ben "Tiělè 鐵勒 = Tegreg" savını daha akla yatkın buluyorum.


Türük Oguz begleri bodun eşid: üze teŋri basmasar asra yir telinmeser Türük Bodun iliŋin törügün kim artatı utaçı erti? Türük Bodun ertin, ökün!

Çevrimdışı Deli

  • Türkçü-Turancı
  • ****
  • İleti: 253
Ynt: Tiele-Tölis Konusu
« Yanıtla #4 : 01 Ekim 2007 »
    Prof. Dr. Tuncer Baykara'nın Türk Türklük ve Türkler kitabı varsa elinde 371. Sayfadan başlayarak japon Türkolog Masao Mori'nin kitabından " Türk veya Türük Adları " diye bir başlık var. Orada önemli yerleri aynen yazıyorum ;
   

   " Batılı bilginlerin çoğu , T-ieh-le kelimesinin orhun abidelerinde görünen Tölis kelimesinin veya eski Türkçede " araba , tekerlek  manasına gelerek " tegrek " kelimesinin karşılığı zannetmektedir.

     Japonya'da , Japon Türkoloğların babası sayılan Dr. T. Hanedan ,, çok eskiden T-ieh-le ( t'iet-lek )  harflerinin Türk adını gösterdiğini öne sürmüş  ve bugün kü Japonya'da bu fikir doğru olarak kabul edilir.Fikrimce T-ieh-le harflerinin Türk değilde , daha ziyade Türük kelimesinin karşılığı olması gerekir.

         Hangisi doğru olursa olsun , Çinliler T-ieh-le harfleri ile Türk ırkını  göstermişlerdir kanaatindeyim .

         Fakat burada bir sorunla karşı karşıyayız : eğer yukarıda açıkladığımız gibi hem T-ieh-le harfleri hemde T'u-üeh harfleri aynen Türük veya Türk adını gösterirse , Çinlilerin Türk'ün yada Türük'ün karşılığı olarak T'ieh'le ve T'u-üeh olmak üzere iki şekilde kullanmalarının sebebi nedir ? Bu bir meseledir " diyor ve sizinde söylemiş oldğunuz gibi , bunun cevabınıda şöyle veriyor .

    Yukarıda zikredilen Sui-Shu'nun cümlesinden anlaşılacağı üzere T-ieh-le kavimleri Gök Türk devletinin kuvvetli olduğu zaman ona itaat etmişledi.Fakat Gök Türk devletindeki yukarı sınıfların kötü idare ettikleri veya zayıfladıkları zaman, bunlara karşı ayaklanmışlardı.Bu durum T-ieh-le'lerin  aslen Gök Türk devletini oluşturan kavimler olmadıklarını göstermektedir.Başka bir deyimnle , T-ieh-le , pek geniş manada Türk kavimlerini göstermektedir ve T'u-chüeh ismi ise Türk kavimlerinden bi kaçının kurdukları devletin adı olmalıdır diyeiliriz.Çinliler hem T-ieh-le harfleri , hem de T'u-chüeh harfleri Türük veya Türk kelimesinin karşılığı olarak kullanmışlardı. Fakat onlar , birkaç Türk kavminin kurdukları devlete, yani Gök Türk devletine T'u-chüeh (Türk )ismini ve aslen onun içinde bulunmayan birçok Türk kavmine T'ieh-le (Törük )adını takmışlardır.Kanatimce T'u cüeh ismiyle T-ieh-le ismi arasındaki münasebet meselesi böylece halledilmiş bulunmaktadır" diyor..

     

 
 

         
NE AMERİKA , NE RUSYA , NE ÇİN ,
HERŞEY MİLLİYETÇİ TÜRKİYE İÇİN ...

Çevrimdışı TiginNoyan

  • Türkçü-Turancı
  • *****
  • İleti: 549
  • Inançu Apa Yargan Tarkan Köl Tigin
    • Steppe History Forum
Ynt: Tiele-Tölis Konusu
« Yanıtla #5 : 01 Ekim 2007 »
Evet, bu görüşün Japonya kaynaklı olduğunu hatırlıyordum da Masao Mori Hoca'dan geldiğini çıkartamamıştım, teşekkürler.

Eh Japon Türkbilimciler'in görüşü böyle. Ben pek katılmıyorum ama "%100 yanlıştır" demek olmaz. Sonuçta bu tartışma bugün bile sürmektedir. Gerçi ben yine de t'iet-lek'in Türük olduğu görüşüne pek sıcak bakmıyorum.


Türük Oguz begleri bodun eşid: üze teŋri basmasar asra yir telinmeser Türük Bodun iliŋin törügün kim artatı utaçı erti? Türük Bodun ertin, ökün!

Çevrimdışı ÇEPNİ_TÜRKÜ

  • Türkçü-Turancı
  • ****
  • İleti: 153
Ynt: Tiele-Tölis Konusu
« Yanıtla #6 : 01 Ekim 2007 »
Evet, bu görüşün Japonya kaynaklı olduğunu hatırlıyordum da Masao Mori Hoca'dan geldiğini çıkartamamıştım, teşekkürler.

Eh Japon Türkbilimciler'in görüşü böyle. Ben pek katılmıyorum ama "%100 yanlıştır" demek olmaz. Sonuçta bu tartışma bugün bile sürmektedir. Gerçi ben yine de t'iet-lek'in Türük olduğu görüşüne pek sıcak bakmıyorum.

Sayın tiginnoyan, sıcak bakmamanızın nedenlerini de yazabilir misiniz?
'Biz doğrudan doğruya Milliyetperveriz ve Türk Milliyetçisiyiz.'
'Hayattaki yegane üstünlüğüm, Türk doğmaktır!'

                                                                          ATATÜRK

Çevrimdışı TÜRK-KAN

  • Türkçü-Turancı
  • *****
  • İleti: 2181
  • UÇMAĞA VARDI, TANRI DAĞLARINDA!
Ynt: Tiele-Tölis Konusu
« Yanıtla #7 : 01 Ekim 2007 »
Sayın tiginnoyan, sıcak bakmamanızın nedenlerini de yazabilir misiniz?

Çince kaynaklarda Tiělè (T'ieh-le) 鐵勒 olarak geçen topluluklar bütününün Türkçe karşılığı ile ilgili iki ana görüş vardır: 1) Tölis, 2) Tegreg. Uzun bir süre Türkbilimciler Tiělè'nın 鐵勒 Gök Türk yazıtlarında geçen Tölis'le aynı olduğunu düşünmüşlerdi; ancak sonradan başka görüşler de ortaya çıktı.

Benim görüşüm de Tölis teorisinin doğru olmadığına ilişkin. Bence yazıtlardaki Tölis ve Tarduş adları, devletin doğu ve batı yönetim birimleri için kullanılmış; Çince'de Tiělè 鐵勒 olarak geçen boylar birliği için değil. Yâni Tölis Tiělè'nın 鐵勒 tersine etnik bir ad değil siyâsal-yönetsel bir terim. İşin kötü tarafı yazıtlarda Tiělè 鐵勒 için ayrı bir adın kullanılmaması ki bu işimizi zorlaştırıyor.

Tegreg (Tekerlek) teorisi bana daha mantıklı geliyor. Sonuçta Tiělè 鐵勒 adından önce Çinliler 5. yüzyıl dolaylarında bu topluluklara Gāochē (Kao-ch'e) 高車 yâni "Yüksek Arabalılar" diyorlardı; ayrıca da onları yöneten Róuránlar'ın (Jou-jan) 柔然 onlara Chìlè (Ch'ih-le) 敕勒 dediklerini belirtiyorlardı.

 Burada teze neden sıcak bakmadığını açıklamış.



 
 
23 EKİM 2023'DE, ELİM BİR TRAFİK KAZASI SONUCU, UÇMAĞA VARDI.
ŞİMDİ; TANRI DAĞINDA, ATALAR YURDUNDA, ATSIZ ATA MAKAMINDA, BAŞBUĞLAR OTAĞINDA, ERİNÇ İÇERİSİNDE!

Çevrimdışı TiginNoyan

  • Türkçü-Turancı
  • *****
  • İleti: 549
  • Inançu Apa Yargan Tarkan Köl Tigin
    • Steppe History Forum
Ynt: Tiele-Tölis Konusu
« Yanıtla #8 : 17 Ocak 2008 »
Elime Tiělè'nın (T'ieh-le) 鐵勒 "Tölis" olamayacağına ilişkin bir kanıt geçti. Zîrâ "Tölis", Çince'de Tūlì (T'u-li) 突利 olarak geçiyor ve devletin Doğu bölümünü yönetenlere verilen unvanlarda geçiyor. Örneğin, İllig Kağan başa geçtiği zaman amca çocuğuna devletin doğu bölümünü vermiş ve onu Tölis Kağan (Tūlì Kĕhàn [T'u-li K'o-han] 突利可汗) olarak küçük kağan yapmıştı. Tölis'in karşılığı da, devletin batı yakası olan Tarduş idi, ki onun karşılığı da muhtemelen bizim Tardu (Çince Dátóu [Ta-t'ou] 達頭) olarak bildiğimiz unvanda geçmektedir.


Türük Oguz begleri bodun eşid: üze teŋri basmasar asra yir telinmeser Türük Bodun iliŋin törügün kim artatı utaçı erti? Türük Bodun ertin, ökün!